Обсуждение:Маяцкое городище

Я привел источник причем два даже энциклопедических, которые ясно говорят кто жил в маяцком городище, так почему снос Аи? Или скажете не так? Почему снесли упоминание про брахиокранов булгар? Это с ними черепа связываются. Послушаю вас потом подумаю что делать.--С Уважением Волкгар 08:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Обратил внимание на эту фразу "в государстве пользовались двумя алфавитами—кубанским и донским (болгарским и хазарским), пренадлежавшим первоначально двум враждующим династиям — Ашина и Дуло" подчеркну это ОРИСС и причем очевидный, автор Кызласов этой классификации не говорит что это булгарское и хазарское письмо, он более того назвал письмо пока недешифрируемым. Поэтому убирайте фразу.--С Уважением Волкгар 08:18, 12 ноября 2008 (UTC)

Об этом говорят и пишут ведущие археологи хазароведы А.З. Виников, С.А Плетнева а также В.Е Флерова. Вам этого мало?-- Авром 17:16, 12 ноября 2008 (UTC)98.114.224.106 17:14, 12 ноября 2008 (UTC)

Об населении культуры ясно говорят в общем В ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИХ ИЗДАНИЯХ ссылки на которые я привел, все они говорят что жили на той земле булгары и аланы, это общепринято подчеркиваю вы уважаемый говорите, что Плетнева об этом говорит, но вот ее ясны подчеркиваю слова и вывод из книги Димитрова[1]:

Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.

Вот еще независимые ученые говорят[2]:

В этой местности по результатам археологических раскопок становятся известны достаточно крупные поселения и могильники, языческие капища, концентрирующиеся вокруг Маяцкой крепости Хазарского каганата, существовавшей в 9-11 вв. Как было установлено исследователями, население Маяцкого городища было представлено в основном аланами и болгарами.

Здесь уважаемый четко прописано, вы видите Плетнева главный ученый по этой тематике не говорит о хазарском населении крпости. Поэтому предлгаю не заниматся ориссом, если версии, то это версии.

Про алфавит доно-кубанский повторю это орисс чистешей воды, исследователи и сам Кызласов Автор этого разделения письменностей четко говорит что принадлежали эти письмена АЛАНАМ И БУЛГАРАМ и никому другому ниже я привел фразу из его книги которая четко это говорит. Хочю с вами нормально говорить и думать, поэтому давайте я вас прошу очень видеть очевидное.--С Уважением Волкгар 20:26, 12 ноября 2008 (UTC)

Определение этничности

Давайте раз и навсегда ув. Авраам определмся с этничностью все основные ученые говорят что основное население городища были аланы и булгары, почему вы говорите что там везде хазары словно булгары исчезли? Почему пишите что руны донские хазар? когда и донские и кубанские и доно-кубанские руны принадлежали только алано-булгарам это сам Кызласов говорит вот точнее выражение из его книги в донском письме:

И.Л.Кызласов аргументирует принадлежность Донской письменности и к Булгарскому и к Аланскому населению Хазарии, отмечая, что эта письменность не связана с памятниками единого погребального обряда, а ассоциирована как с курганными, так и со скальными и катакомбными захоронениями Салтово-Маяцкой культуры в период 8-го - 10-го веков.

Прошу не заниматся ориссом. И давайте реально хорошо напишем статью я очень рад что вы сделали эту статью и причем хорошо несмотря на ошибки и огрехи.--С Уважением Волкгар 11:25, 12 ноября 2008 (UTC)

Кроме Кизлысова есть и другие археологи указаные мною выше не менее именитые и уважаемые, все заметки о хазарах и булгарах взято из научных работ этих ученных и не является ориссом, я этого не придумывал. А то что вы не читаете книги по археологии СМК вышедшие в промежутке с 1989 - 2006 гг. всем уже давно ясно. С уважением Авром 17:23, 12 ноября 2008 (UTC)

Подчеркиваю АРХЕОЛОГИ вы говорите, они не лингвисты и специально не занимаются руническими только письменами, а Кызласов автор разделения специалист тюркоролог в этой тематике. Он ясно говорит кому это принадлежали все эти письмена. Другие археологи в том числе Плетнева вами и мной уважаемая говорит что население было алано-булгар и это подверждается археологией и антропологией, а значит и письмена их. Я видел как вы взяли фразы из их работ только почему то оказалось что Плетнева говорит что Маяцкое городище булгар, а не хазар как у вас. Это уже отчасти Орисс в словах, вы говорите о последних работах будто открывших что то новое и что там как будто везде хазары (на самом деле предположение и догадки) посмотрите вот эту книгу Тайны Русского Каганата вот что пишут про Салтово-Маяки здесь подчеркиваю она новая книга:

Археологические раскопки второй половины 20-ого столетия показали, что сведения источников, подверждаются: именно в этом районе были найдены кочевья этнических булгар (их антропологический тип хорошо известен - круглоголовый, с монголойдной примесью), соответсвтующие так называемым приазовскому и крымскому вариантам салтово-маяцкой археологической культуры (мое примечание. Маяцкое городище имеется ввиду как основная часть культуры).

И где же есть ясность ваша? Тут четкое прописано что булгары главный субстрат культуры, не надо прятаться пожалуйста за книгами просто, когда я вам ясно привожу основные источники которые четко говорят булгары и аланы основное население. Хазары на сегодня так и остаются неуловимыми урхеологически. Их родина напомню где? Правилно Дагестан так значит и там ученые и ищут хазар, а не здесь где все ясно и где исторические источники говорят кто конкретно жил и хазар не назвали основным населением. Поэтому Авраам, общепринято было и остается алано-булгарское население для культуры это подверждается культурой это подверждается историческими источниками. Если хотите дополнить еще информацие милости прошу, только не надо проталкивать, то что противоречит научной общепринятости, и это не слова красивые это рациональная очевидность.--С Уважением Волкгар 20:26, 12 ноября 2008 (UTC)

За помощь с орфографией большое спасибо, а вот многое другое нужно вернуть.-- Авром 17:30, 12 ноября 2008 (UTC)

Незашто, насчет многово другово я вам выше обьяснил почему убрал это, я посоветовался с некоторыми людьми, прежде чем написал это. Я правда рад что вы написали статью, она хороша я лишь подправил, ее заметте я не стер версию что население могло быть хазарами, я пошел вам навстречу и хочю чтоб мы хорошо сработались для пользы вашей статьи.--С Уважением Волкгар 20:26, 12 ноября 2008 (UTC)

Хорошо я цитирую вам Плетневу в ее совместных работах с Виниковым по маяцкому поселению редактированой в 1998 году,С. 211. строка 11 с верху.:

Добавим, что надписи на стенах крепости сделаны, по определению И.Л. Кызласова, «донским» алфавитом, который можно называть и «хазарским», так как идентичные руны были обнаружены в одном из поволжских курганов, т.е. на землях, где мы имеем право локализировать хазар.

......Все это позволяет заключить, что крепость представляла собой замок хазарского аристократа, присланного на государственное приграничье....... В «большую семью» тудуна (представителя кагана) входили не только кровные родственники, но и личная охрана, скорее всего пришедшие с ним хазары или болгары. Они вероятно и были «авторами» рунических надписей рисунков.

с.212 строка 25 с верху. той же работы 1998 года:

....в государстве пользовались двумя алфавитами — кубанским и донским (болгарским и хазарским), пренадлежавшим первоначально двум враждебным династиям — Ашина и Дуло.

А вы все это удалили как будто ваше мнение и мнение тех с кем вы советовались более весомое. Все можно взять под сомнение и просто убрать без всяких обсуждений, здесь я с вами категорически не согласен. Волкгар, так что нет ни какого орисса, а четко написаное мнение ведущих археологов по СМК, так же прочтя ту работу вы заметите что Плетнева в некоторых выводах базируется также на мнении В.Е.Флеровой работы которой вышли в 1987г. Позже она их дополнила своей новой работой в 2001 году.-- Авром 02:10, 13 ноября 2008 (UTC)

Это не позволяет переворачивать факты, это как версия идет. Я вы ше вам привел ФАКТЫ того к кому относятся, эти письмена. Ваша же Плетнева я привел выше говорит что булгары жителями крепости были. Я привел много источников которые однозначно все говорят. Донско-кубанское письмо алано-булгар, хазары это на уровне версий и только это говорят виднейшие специалисты такие как Кызласов. Я вам столько привел фактов а вам как будто не видно их.--С Уважением Волкгар 10:39, 13 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Авраам Я не хочю с вами воевать, давайте нормально сделаем статью, вы очень хорошо ее сделали я вас поздравляю, и ваш труд. Но просто нейтральность в статье должна быть, и общепринятость и я как видите оставил ваши версии как ценные.--С Уважением Волкгар 10:43, 13 ноября 2008 (UTC)

Комментарий Fred

Введение

Посты Волкгара состоят из двух неравных частей: это 1) вопросы-замечания, которые он ставит перед автором статьи 2) документальные материалы и личные рассуждения, которыми он пытается своё мнение обосновать. По первой части я выскажусь в конце комментария. Начну со второй, которая занимает основной объём текста.

Разбор доводов

Первое что хотел бы отметить, странный и неуместный тон, выбранный Волкгаром для дискуссии. Человек, который не прочёл ни одной из разбираемых книг по СМК и который думает, что археолог Кузнецов это Кузнецова[3], позволяет себе обвинять собеседников в ориссе и давать им снисходительные советы. Ещё удивительнее, что этому человеку, который умеет говорить только на языке падонков, хватает наглости указывать другим на орфографические ошибки. Считаю такое поведение плохо прикрытым хамством.

Далее разбираю конкретно по тексту. Волкгар пишет:

Об населении культуры ясно говорят в общем В ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИХ ИЗДАНИЯХ […] Плетнева об этом говорит, но вот ее ясны подчеркиваю слова и вывод из книги Димитрова

Напоминаю участнику, что вопрос с энциклопедиями мы уже разбирали в статье салтово-маяцкая культура. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 ], и поэтому очередную спекуляцию на этом аргументе мы вправе квалифицировать как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Если участник запямятовал, я охотно напомню суть дела. Здесь банальность. Старые энциклопедии противоречат современным монографиям. А зачастую даже не противоречат, а просто не содержат всех подробностей и опускают гипотезы. Сравнивать их механически – это глупость. Препятствовать внесению более подробной инфы в википедию - преступление.

В финальной части высказывания Волкгар противоречит сам себе. Сначала приводится мнение С.А. Пленевой. Однако сама Плетнева не цитируется, её конкретная работа не указывается, а мысль даётся в пересказе из иностранной книги. Утверждается, что Маяцкое городище «типичный памятник протобулгарского происхождения». При этом строчкой выше сам Волкгар пишет, что городище построили булгары и аланы. А в цитате ниже, которая взята из малоизвестной работы малоизвестного археолога, говорится про алан и булгар . Именно этот, последний, тезис правильно передаёт мысль самой С.А. Плетневой. Городище входит в аланскую зону культуры, но как и везде в СМК там есть этнич. пестрота и есть какое-то число булгар. Тонкость в том, что этот вывод не мешает той же Пленевой строить гипотезы и включать в число жителей другие этносы, в том числе хазар. Именно так, как мнение Плетневой (а не факт), эта мысль подавалось в статье до вмешательства Волкгара.

Далее идёт ссылка на мнение Кызласова. Об авторе говорится в 3-м лице. Значит опять не читал. Кем, когда и где написан текст - такие мелочи волкгар сообщать не считает нужным.

Не выдерживает критики и следующий выдвинутый аргумент. Что, мол. изучать руны могут только лингвисты, а не археологи. Во-первых, кто обнаружил тот и изучает. Во-вторых, о какой лингвистике можно говорить, если эти руны ещё никем не дешифрованы, если их ещё так мало, что даже стат. материала для осмысления не накопилось.

Теперь Е.С. Галкина. Здесь цитирую целиком, так как случай вопиющий:

Археологические раскопки второй половины 20-ого столетия показали, что сведения источников, подверждаются: именно в этом районе были найдены кочевья этнических булгар (их антропологический тип хорошо известен - круглоголовый, с монголойдной примесью), соответсвтующие так называемым приазовскому и крымскому вариантам салтово-маяцкой археологической культуры.

.

Спрашивается: где в этом тексте упоминается МАЯЦКОЕ ГОРОДИЩЕ? Какое отношение к нашей теме имеют ПРИАЗОВСКИЙ и КРЫМСКИЙ вариант салтово-маяцкой археологической культуры, если Маяцкое городище находится в Подонье? А внизу издевательская приписочка "(мое примечание. Маяцкое городище имеется ввиду как основная часть культуры).". Это не примечание, это подлог.

Рассмотрев всё вышесказанное, я прихожу к выводу, что участник ориентируется в библиографии вопроса и частично знаком с темой разговора, но при этом с трудом понимает написанное и вести обсуждение с автором статьи на равных не способен. Выход из ситуации вижу только в том, чтобы дальнейшее обсуждение вести по жёсткой инструкции

Инструкция для Волкгара

• 1. Запрещается вносить любые правки, без предварительного обсуждения со мной и с Аврамом
• 2. Запрещается ссылаться на письменные источники
• 3. Запрещается ссылаться на болгарский сайт с работой Дмитрова, который не имеет отн. к археологии СМК (ничего не раскапывал, и пересказывает наших учёных с ошибками)
• 4. Настоятельно не рекомендуется пользоваться литературой, изданной до 1990 года
• 5. Настоятельно рекомендуется все ссылки на АИ приводить в виде коротких дословных цитат.

Нарушение любого из этих пунктов будет мной рассматриваться как ВП:ДЕСТ и автоматически приведёт к прекращению какой-либо дискуссии.

Замечу также, что, как показал свежий позитивный пример с СМК, литературу следует искать среди крупных археологов, не связанных со школой Плетневой, в том числе из республик Кавказа. Есть ещё упоминавшаяся здесь Елена Галкина. Это молодой историк-арабист, по археологии не АИ. Но она активно критикует традиц. концепцию СМК и в её работах есть ссылки на арх. аргументацию. Можно поискать их.

Уфф! с критикой закончил. Про обещенную первую часть поста напишу чуть позже. --Fred 14:25, 13 ноября 2008 (UTC)

Моя оценка спорных фактов

Предлагаю нам всем осознать, что мы не археологи. Судить об СМК можем только по книгам, а не раскопкам. Поэтому всё, что нам остаётся - механически воспроизводить взгляды специалистов. Давайте договоримся, что в общем случае, заниматься их критикой мы не будем. Если Плетнева напишет, что салтовцы строили космические корабли - значит и мы напишем также. К сожалению, доминирующий в историографии взгляд на СМК, по моему сугубо личному мнению, страдает монополизмом. А где монополизм - там есть проблемы, поэтому какие-то осторожные коррективы потребуются. Вносить их предлагаю только при условии полного консенсуса. Я бы предложил отказаться от упоминания Дуло и Ашины в связи с письменностью (эта версия археологами высказана, но не обоснована). И упоминать о хазарах в тексте только со ссылками на мнения конкретных персон. --Fred 14:47, 13 ноября 2008 (UTC)

Ваше личное мнение тоже здесь не уместно, потому что ОБЩЕПРИНЯТНО подчеркну, является версия что основное население было алано-булгарское, поэтому остальное надо писать как версии, что я и сделал написав, что хазары тоже могли быть жителями крепости. Предлагаю отказаться от ультимативных высказываний здесь, иначе это будет нарушением ВП:НО. Еще раз скажу здесь должна быть отображена, общепринятая точка зрения, а остальное как версии.--С Уважением Волкгар 15:30, 13 ноября 2008 (UTC)

Участник обвиняет меня, что я говорю ненормально и при этом он не привел факт, того что я нарушаю НО. Обвиняет меня, в том что я не читал и другое. Для его сведения выше я привел прямые цитаты из книг по этой тематике. Хочю обратить внимание на его слова с его обсуждения[4]:

Подожди немного. Я сейчас тебе во всех подробностях расскажу и про хамство и про цитаты через одно место тоже. Забанить я тебя всегда успею

Это нарушает тоны общения это раз, два здесь явная угроза мне и причем открытая. Участник говорит, говорит о моей некомпетентности, я обьяснил почем так сказал касательно Кузнецова, но он здесь это не упомянул [5]. Участник обвиняет меня, что говорю на языке подонков, но почему то не привел на этой странице, где написан такой тон. Обвиняет меня, что я указал на ошибки в тексте, хотя это нормальное явление и это согласованно с участником Авраамом, и участник смеет меня обвинять в плохом.

Перейдем упреканию, в том что энциклопедии нельзя применять. Участник забывает энциклопедии, есть АИ здесь. А обвинение в том что оно не уместно здесь, есть не более чем предвзятость. Участник квалифицирует это как ВП Не слышу и Дест, но может ли он это делать? Имеет ли здесь это место, очевидно нет. Участник говорит, что это противоречит современным монографиям я привел выше Цитату на эту тему специалиста Галкину с ее книги "Тайны Русского Каганата", где ясным языком говорится, что население культуры было только булгаро-аланским в массе. Участник же обвиняет меня в преступлении в том, что общепринято подчеркиваю.

Участник говорит, что я сам себе противоречю, но сам не удосужился посмотреть вот ссылки откуда берется инфо, я процитируют точнее чтоб участник видел:

S.A. Pletnjova, Ot kochevij k gorodam ..., s. 39. То, что население крепости было протобулгарским подтверждает и антропологический материал из сгоревших жилищ - он принадлежит брахиокраным европеоидам с легкими монголоидными признаками - черты характерные для протобулгар из некрополя Зливка (Zlivka).

Думаю, здесь все ясно говорится и указывается работа Плетневой. Участник это не захотел увидеть. Участник не видет, что я как версию оставил что могли быть хазары населением крепости.

Далее идем по Кызласову, то что от третьего 3-лица говорится потому что это переизданная книга и это введение. У меня есть его работа поэтому я это говорю. Ссылку на материал я дал так почему меня упрекает участник? Участник постоянно говорит, что я не прав по сути не приводя ничего дельного. Я указал что слова взяты из графы Письмо дон точное название таково - Свод Надписей - Евро-Азиатские-Дон - введние.

Далее по Галкиной, отвечаю - Автор ссылается на салтово-маяцкую культуру, а основные обители общепринято были булгары и аланы и имеется ввиду это городище тоже, НО нет и упоминания что население хазары в маяцком городище.

Поэтому я уточнил это И если участник видит, Я написал что это примечание мое.

Далее последнее выглядит как ультиматум и ведет по сути к МОНОПОЛИИ в написании статьи, что есть нарушение НТЗ. Участник не имеет не малейшего права блокировать участие в написании статьи.

Участник по сути подчеркну не привел аргументов, ведущим к его подчеркиваю правилам. И постоянно повторю упрекает меня в то что, я незнаю а он знает. Поэтому Я как равный участник, здесь требую нормального общения, а не ультимативно, если участник продолжить в таком же духе это приведет к нарушение ВП:НО--С Уважением Волкгар 15:30, 13 ноября 2008 (UTC)

Волкгар, вот скажите пожалуйста как можно нормально с вами говорить. Я написал:

После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие сним войны, личная охрана, хазары или булгары. Следы аланских войнов были найдены на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен войнов жившие на поселении и ведшие пограничную службу под руководством тудуна и хазараских командиров.

Вы делаете изменения:

После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие с ним войны, личная охрана, и алано-булгарское население, по мнению видных специалистов. Есть также предположение, что населением крепости могли быть хазары. Следы аланских войнов были найдены также на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен войнов жившие на поселении и ведшие пограничную службу под руководством тудуна и хазарских командиров.

Это просто один из тех для меня не понятных изменений, зачем там что то менять. Вы меняете шило на швайку, и это сильно раздражает многих участников ВИКИ. В моём тексте как и в вашем нет утверждений про хазар, там в моем написано ИЛИ. Это не прнципиально для меня, суть та почти одна, но напрягает желание что то написать, даже если само предложение после изменения звучит хуже ...а. Такое ощущение, что вы просто хотите любым путем участывать в процессе и демонстрируете свои знания(?) в пику составителей статей, и не знаете как это делать вежливо, и тактично.

Хотите участвовать , участвуйте, и это очень хорошо, но зачем нам такие не существенные правки в даном случае. Хотите что то менять пишите прежде чем это сделать в обсуждениях, вы же знаете что свами многие не согласны. Пытайтесь оспаривать спорить (по доброму) и искать общий язык, который в этих статьях по СМК является археология и то что мы знаем из работ по этому предмету. Если мы найдем общий язык будем менять и дописывать вместе, все.

И еще, Если уже Плетнева пишет о хазарах, а она всегда была очень осторожна к определениям по хазарам, и мы это знаем. Так же мы знаем отношение к этой теме в СССР, и вот когда она пишет в своей работе после советского времени, что:

Найденые рунические надписи „донским“ алфавитом, такие же как и рунические надписи найденые в поволжских курганах т.е. на земле где мы имеем право локализировать хазар дает нам уверенность называть их „хазарскими“.

То это не описка в ее работе от 2001 г.. А вы даете мне ее мнение на с. 39. и скажите в каком году это было ею написано? И я вам отвечу когда, работа над «От кочевий к городам» начала писаться в 1957 и вышла в свет 1965 г., и конечно заметно расширила наши прежние представление о СМК, но на этом же все не закончилось.

Вы же не оспариваете такой факт как единство культуры Хазарского каганата, не раз подтвержденный разными археологами в вещевом комплексе и не только.( Плетнева, 1984; Кызлысов, 1994; Флерова, 1996). Мне кажется что следует сказать и еще об одной объединяющей варианты единства особенности. Это попадающиеся в пределах хазарского распростронения надписи, как мы уже знаем и даже спорим по этому вопросу, выполненые руническим письмом, а также сотни различных тамгообразных знаков и мом. Прочтите Плетневу «Очерки хазарской археологии» 1999 года выхода в свет, и В.Е Флерову «Образы и сюжеты мифологии хазарии» 2001. Так вот они везде, графити на блоках каменных стен, кирпичах и т.д. (не хочу вам все рассказывать, будет не интересно читать)По этому вопросу Артамонов в 1940 году высказывался, и не связывал все это с этническими хазарами, и все остальные вторили ему в след тоже самое. Но теперь в связи с новыми более открытыми и без цензуры работами, все изменилось, и многие руны прежде рассмотренные Кызлысовым приписывают так же хазарам, прежде всего в связи с единством культуры Хазарского каганата, а также в связи с локализацией хазар как выше говорит Плетнева. Прочтите, там расматриваются и другие варианты и более подробно, включая описания крупных и характеризующих каждый вариант памятников, которые в настоящее время в большей или меньшей степени иследованы археолгами хазароведами.

И вообще у меня такое ощущение что Волкгар это група каких то товарищей... Вот я всегда пишу с орфографическими ошибками на русском, так как вообщем по настоящему научился русскому здесь в США. А вот у вас пишут разные люди, почему? Авром 01:25, 14 ноября 2008 (UTC)

Ответ

Это я написал, потому что это общепритяность, я привел ДВЕ энциклопедии статьи которых посвящены маяцкому городищу. Ссылки на них я привел. Вот точнее еще БСЭ:

Маяцкое городище , развалины раннесредневекового замка на правом берегу реки Дон, близ села Дивногорье, в Острогожском районе Воронежской области. Исследовалось в 1906—09. Прямоугольное в плане городище (100 ´ 80 м) окружено рвом и остатками белокаменных стен, сложенных из обтёсанных блоков. Рядом с городищем находятся остатки поселения (20 га), к востоку от него — могильник. Весь комплекс — памятник салтово-маяцкой культуры (8—9 века); жителями М. г. были алано-болгары, входившие в Хазарский каганат. Лит.: Милютин А., Раскопки 1906 г. на Маяцком городище, в книге: Известия Археологической комиссии, в. 29, СПБ, 1909; Макаренко Н. Е., Археологические исследования 1907—1909 гг., там же, в. 43, 1911; Плетнёва С. А., От кочевий к городам, М., 1967.

Вот Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» Статья "Маяцкое городище" :

Маяцкое городище археологический памятник, остатки поселения салтово-маяцкой культуры (VIII—IX вв.) на р. Тихая Сосна в Воронежской области. Исследованы каменные укрепления, катакомбный могильник. Жителями Маяцкого городища были алано-болгары, входившие в Хазарский каганат.

Здесь все четко прописано поэтому я написал, что население алано-булгарское это общепринятно, а вы сейчас записали опять ту же фразу, что хазары или булгары жили, это нарушение правил.

Донское-кубанское письмо также считается общепринятым алано-булгарским, а остальное это версии. Еще раз повторю Кызласов автор, разделения руны относит только к аланам и булгарам. Цитату из его книги я приводил.

Насчет последнего читал, статьи по этой тематике вот например [6] что то не вижу здесь хазар, а набород булгар вижу. Вообщем скажу Общепринято что населением культуры были алано-булгары и это надо отображать, остальное дополнять как другой взгляд от общепринятости.--С Уважением Волкгар 09:16, 14 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение проблем статьи

Я вижу что все что я вам писал вас совсем не интересует, жаль.

Еще раз для вас:1) В крепости жили булгары или хазары.2) На поселении жили аланы.3) Также есть находки показывающие соединение этносов и культур. И когда мы пишем что в крепости жили булгары, а на поселении аланы, мы подразумеваем алано-булгарское население, зачем это писать несколько раз. Волкгар, не все же "тупые"... И так как вы написали в тексте, можно подумать что аланы жили в крепости, по утверждениям ученых это не так. Я еще раз прошу не делать правки без предворительного с нами обсуждения. Авром 14:52, 14 ноября 2008 (UTC)

Отвечаю 1)В крепости а именно маяцком городище общепринято пока что остаются жители булгары так и аланы, а хазары это версии, которые я рад видеть здесь. 2) Конечно жили, поэтому и написано это. Но так же в энциклопедиях упомянуто, что и аланы жили значит это должно быть отображено. 3) Да само собой, и поэтому ее называют Салтово-маяцкой культурой. Во первых про население говорят что и аланы жили и булгары, поэтому такое повторение и не надо выпадов делать ниже пояса ведь это нарушение Вп:НО про то что "не все дураки". Я вас прошу не торопится и не идти против общепринятости и сами обсуждайте то что хотите привнести.--С Уважением Волкгар 15:06, 14 ноября 2008 (UTC)

Как видно равной беседы с вами не получается. Я не ученый, но пытаюсь писать с открытым "забралом" но без Орисса, а вы консервативный профан базирующийся на Аи 1901-1965 годов. Для вас СМК прочитаная книга, и вам все ясно.

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»

Салтово-Маяцкая культура археологическая культура железного века VIII—IX вв., открытая в Подонье и Приазовье. Названа по селу Верхнее Салтово Харьковской области и Маяцкому городищу. Исследованы остатки кочевий, замков, городов и могильники. Население (аланы, хазары и др.) занималось земледелием, кочевым и полукочевым скотоводством, ремёслами. http://slovari.yandex.ru/dict/io/article/io/19000/13263.htm

Это что то вроде вашего Аи. Теперь я по вашей логике должен пойти и заменить в статье по СМК упоменание о булгарах на хазар.-- Авром 16:09, 14 ноября 2008 (UTC)

Теперь после ваших действий по отмене моих Аи по хазарам, без дальнейших обяснений я понимаю что имел в виду Fred говоря вам:

Считаю такое поведение плохо прикрытым хамством.

Вы обвиняете меня что я с вами не обсуждаю, не правда. Вы делаете все изенения прикрываясь информацией из Энциклопедий, я поступил точно также и вы сделали откат без обяснений, вы не остовляете мне шанса как искать помощи в решении этого вопроса.-- Авром 17:22, 14 ноября 2008 (UTC)

Сначала сбавте тон в общении, а теперь к делу Fred как всегда придумывает и не привел примеры когда я бы хамил, я сделал откат и обьянил почему, а именно что обсуждать надо внесенное. Опять руны хазар появились, опять населением стали хазары и булгары хотя основное население общепринято считается все же алано-булгарское. Вы свой Аи прикрепите к версии что хазары могли быть наседением, а не поднимайте шум.--С Уважением Волкгар 17:28, 14 ноября 2008 (UTC)

Я ни чего с вами сбавлять или добавлять не буду. Весь сыр бор начался из за ваших так сказать не оцененных Аи. Вы писали:

"Вот Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» Статья "Маяцкое городище" :

Маяцкое городище археологический памятник, остатки поселения салтово-маяцкой культуры (VIII—IX вв.) на р. Тихая Сосна в Воронежской области. Исследованы каменные укрепления, катакомбный могильник. Жителями Маяцкого городища были алано-болгары, входившие в Хазарский каганат.

Здесь все четко прописано поэтому я написал, что население алано-булгарское это общепринятно, а вы сейчас записали опять ту же фразу, что хазары или булгары жили, это нарушение правил."

Я тоже привел вам Аи и не один, это можно увидеть в статье. Но я решил привести вам такой же Аи как и тот, что вы привели выше.

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»

Салтово-Маяцкая культура археологическая культура железного века VIII—IX вв., открытая в Подонье и Приазовье. Названа по селу Верхнее Салтово Харьковской области и Маяцкому городищу. Исследованы остатки кочевий, замков, городов и могильники. Население (аланы, хазары и др.) занималось земледелием, кочевым и полукочевым скотоводством, ремёслами. http://slovari.yandex.ru/dict/io/article/io/19000/13263.htm

Так что вам теперь не нравится?-- Авром 17:44, 14 ноября 2008 (UTC)

Я привел ДВА Аи энциклопедических и прямо касающихся темы Маяцкого городища, а вы привели словарь в целом про салтово-маяцкую культуру, где вы и записали уже сейчас это. Они дружно говорят что населением культуры были аланы и булгары по этим же энциклопедиям заключается общепринятость. Я же сказал вам против хазар ничего не имею против пишите, но как версию, потому что это версии. Что вам конкртено не нравится привидите это и надеюсь мы придем к компромиссу.--С Уважением Волкгар 18:06, 14 ноября 2008 (UTC)

Читай еще раз:

...Названа по селу Верхнее Салтово Харьковской области и Маяцкому городищу. Исследованы остатки кочевий, замков, городов и могильники. Население (аланы, хазары и др.)....

-- Авром 18:35, 14 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, если предлагаете попробуем еще раз. Точка наших разногласий находится здесь:

После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие сним войны, личная охрана, хазары[6] или булгары.[7][8] Следы аланских войнов были найдены также на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен войнов жившие на поселении и ведшие пограничную службу под руководством тудуна и хазарских командиров.[9] Найденые рунические надписи «донским» алфавитом, такие же как и рунические надписи найденые в поволжских курганах т.е. на земле где мы имеем право локализировать хазар дает нам уверенность называть их «хазарскими» ( Мнение С.А. Плетневой и А.З. Виникова). Хотя есть и другие мнения, И.Л. Кызласов известный ученый лингвист, тюрколог, считал этот алфавит «булгарский», в связи с сложностью локализации самих хазар в пределах СМК, и не хватки достаточной информации на время опубликования работ.

Согласны? Если да, попробуем еще раз обсудить.-- Авром 19:19, 14 ноября 2008 (UTC)

Давайте это уже к делу, но согласен поменять их местами потому что булгары общепринятее лишь поэтому давай вот так будет и все ок будет:

После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие сним войны, личная охрана, булгары.[7][8] или хазары[6]. Следы аланских войнов были найдены также на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен войнов жившие на поселении и ведшие пограничную службу под руководством тудуна и хазарских командиров.[9] Найденые рунические надписи «донским» алфавитом, такие же как и рунические надписи найденые в поволжских курганах т.е. на земле где мы имеем право локализировать хазар дает нам уверенность называть их «хазарскими» ( Мнение С.А. Плетневой и А.З. Виникова). Хотя есть и другие мнения, И.Л. Кызласов известный ученый лингвист, тюрколог, считал этот алфавит «булгарский», в связи с сложностью локализации самих хазар в пределах СМК, и не хватки достаточной информации на время опубликования работ.

Хотите так? Я готов на компромиссы с вами.--С Уважением Волкгар 19:24, 14 ноября 2008 (UTC)

Согласен, меняйте.-- Авром 19:28, 14 ноября 2008 (UTC)

Хорошо меняю на вашу версию.-- Авром 19:38, 14 ноября 2008 (UTC)

Я извеняюсь, но я неправильно написал компромис и не дописал потому что меня заблокирвали. В частности вот эти слова я не дописал :

После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие сним войны, личная охрана, булгары.[7][8] или хазары[6]. Следы аланских войнов были найдены также на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен войнов жившие на поселении и ведшие пограничную службу под руководством тудуна и хазарских командиров.[9] На территории городища найдены рунические надписи названные «донским» алфавитом, считающимися алано-булгарским письмом, есть также версия что хазары были их авторами, такие же как и рунические надписи найдены в поволжских курганах т.е. на земле где мы предположительно локализуются хазары ( Мнение С.А. Плетневой и А.З. Виникова). Жители крепости вероятно и были «авторами» этих рунических надписей, так как аланы не придерживались обычая расписывать ровные плоскости, это свойственно тюркоязычным народам Евразии от предгорий Хакассии до степей болгарских крепостей Подунавья.

Думаю вы видите очевидность, автор разделения и нащзывания донским письмом Кызласов называет это письмо алано-прабулгарским, поэтому не хотелось бы здесь иметь несуразицу.--С Уважением Волкгар 12:16, 24 ноября 2008 (UTC)

Настойчивая просьба для всех цитат указывать авторство и название работы.--Fred 14:26, 24 ноября 2008 (UTC)

Да конечно я указал источники это книга Кызласова "Рунические письменности евразийских степей" и указал еще одну книгу специально по этой тематике, а именно Ж. Войникова "Алано-прабулгарское письмо" --С Уважением Волкгар 14:46, 24 ноября 2008 (UTC)

надписи на блоках Маяцкого городища

Надписи на блоках не могут быть памятниками "алано-болгарского" письма. Термин некорректен. Его содержание туманно. До сих пор не опробировано чтение на иранской основе. В.С.Флёров, ИА РАН